Адам Новак (Adam Nowak) (псевдонім): Один знайомий сказав мені, що у Малгожати Госєвської (Małgorzata Gosiewska) є відомості про російські злочини, і вона шукає досвідчених людей, які зможуть опитати жертв і свідків, а потім скласти доповідь. Він знав, що я довго працював в поліції, займався розслідуванням кримінальних справ та боротьбою з організованою злочинністю. Я погодився. Потім приєднався колега, який працював зі мною в Центральному слідчому бюро (CBŚ
, і ще одна людина з редакторським досвідом. І це, в принципі, була наша команда.
— Українці брали участь у цій роботі?
— Українські волонтери зібрали свідчення декількох осіб, інших ми опитували самі в ході декількох поїздок, які (починаючи з квітня 2015 року) ми здійснили до України, в тому числі в зону АТО.
— Скільки людей ви опитали?
— Майже 70. З них тільки двох в Польщі, інших — в Україні.
— 70 осіб — це багато?
— Це лише фрагмент дійсності. З того моменту, як ми закінчили збирати інформацію і взялися за її обробку, ми постійно отримуємо дані інших людей, які хочуть дати свої свідчення. Але ми вже не здатні їх використовувати, тому що в такому випадку робота затягнеться ще на рік або два. Звичайно, якщо Гаазький суд виявить до цього матеріалу інтерес (а я сподіваюся, що так і станеться, оскільки там вже розпочато попереднє вивчення ситуації в Україні, а наш матеріал ми посилаємо в рамках саме цієї теми), ми передамо йому контактну інформацію інших свідків.
— Чому свідки фігурують у доповіді анонімно?
— Збереження анонімності — це стандартна процедура в таких розслідуваннях. Всі жертви фігурують в документі під номерами C-1, C-2 і так далі. "C" від англійського "case" — випадок. Якщо Міжнародний кримінальний суд почне справу, ми пов'яжемо слідчих з жертвами. Втім, декількох осіб вже можна ідентифікувати, наприклад, за фотографіями, які містяться в доповіді. Вони на це погодилися і вже самі виступають публічно, відкрито розповідаючи про те, що з ними сталося.
— Ви пам'ятаєте вашу першу розмову?
— Це був доброволець з батальйону "Донбас". Він потрапив у російський полон в Іловайському котлі, зазнав тортур. Потім все розвивалося по ланцюжку: він обдзвонив своїх товаришів, які теж побували в полоні, вони відправили нас далі. Ми рухалися від людини до людини. Корисними контактними даними поділилася з нами Малгожата Госєвська та українські волонтери. З Госєвською чудово працювалося на місцевості. У нас майже не було коштів, самі українці в позитивному сенсі дивувалися, що депутат веде машину, спить у спальному мішку в ненайкомфортніших умовах і т. д. Тоді ми казали, що вона вже ночувала в донбаських окопах, під обстрілом. Це теж відкривало перед нами серця співрозмовників.
— Всі були готові розмовляти?
— Деякі ні. Нам, на жаль, не вдалося задокументувати випадки із застосуванням такої жорстокості, яка була неймовірною навіть на тлі всього того, що ми почули. Дівчина погодилася, але потім не змогла розмовляти.
— Що з нею сталося?
— Їй 22 роки. Вона потрапила в руки чеченських найманців, що воювали на боці росіян. Її утримували близько двох тижнів. Далі можна, мабуть, не пояснювати.
— Де вона зараз?
— У психіатричній лікарні. Невідомо, чи зможе вона коли-небудь звідти вийти.
— У вашій доповіді нічого не йдеться про зґвалтування.
— Нам не вдалося отримати свідчень жінок, які зазнали насильства. Можливо, якщо б ми провели там більше часу, вийшло б по-іншому. Нас квапив час. Бувало, що ми їхали від однієї жертви до іншої вночі, щоб вийшло швидше. Госєвська вела машину, ми спали, а потім рано ми збирали свідчення, а вона відсипалася.
— Звідки відомо, що зґвалтування були?
— Від людей, які опікали цих жінок, або свідків, які бачили такі сцени.
— Як виглядали реакції людей, з якими ви зустрічалися?
— По-різному. Один раз ми зустрічалися з чоловіком, а він прийшов п'яний, впав в істерику і втік. Бувало, що люди висловлювали нам претензії з приводу того, що українська держава ними не цікавиться. Наприклад, ми розмовляли з літнім чоловіком, що багато пережив. 10 хвилин він кричав на мене: "Чому ви нічого не робите? Ви отримали владу і тепер робите гроші замість того, щоб нам допомагати". Він кричав на мене, ніби я був представником української влади. Я дозволив йому висловитись, а коли він набирав повітря для наступної тиради, я сказав, що я поляк, а не представник української держави. Він прийшов в себе, вибачився і дав свідчення.
— Держава йому не допомагає?
— Я можу розповісти тільки те, що бачив. Ці люди перебувають найчастіше у відчайдушній ситуації. Наприклад, група "кіборгів" (військових, які захищали донецький аеропорт, — прим. Tygodnik Powszechny), які потрапили в полон і, провівши там досить довгий час, були звільнені. Вони всі в жахливому не тільки психічному, але і фізичному стані. Їх обливали окропом, припікали праскою. Вони залишилися практично без медичної допомоги і кажуть, що армія і чиновники ними не цікавляться.
— Їм хтось допомагає?
— Волонтери. У мене взагалі склалося враження, що Україна функціонує завдяки волонтерам, добровольцям. Одні добровольці в 2014 зупинили ворога, відбили частину Донбасу до того, як армія встигла провести реформи. Інші волонтери одягають і годують солдатів. Коли ті повертаються з полону або з пораненнями, ними займаються, теж на добровільній основі, лікарі, психотерапевти. Біженцям допомагають волонтери. В Україні нас іноді запитували: "Якщо ви поляки, чому ви це робите для нас?"
— Які ситуації вам особливо запам'яталися?
— Була розмова з "кіборгом", я не можу її забути, хоча намагаюся зберігати психологічну дистанцію. Він потрапив у полон пораненим, нашпигований осколками. Він розповідав, що росіяни замість того, щоб зробити йому якусь перев'язку, почали його катувати. А російська санітарка вмовляла колег, щоб вони його кастрували. На щастя, до цього не дійшло. Або інша історія: український солдат розповів, як його взяли в полон чеченці і запитали, чому він віддає перевагу: щоб вони вирізали йому серце, відрізали геніталії чи вухо? Він вибрав вухо. І йому відрізали. Його пораненого колегу добили. Потім прийшов якийсь командир і заборонив добивати інших. Чоловік вижив, я з ним говорив. Його фотографія є в доповіді. Вуха у нього дійсно немає.
— Це перша така доповідь про російські злочини?
— До цього було вже дві, але більш скромні. Одну підготувала група з Брюсселя, вони направили її в Гаагу. Другою займалася група українських добровольців. Вона коротка, всього на 30 сторінок, і основний упор там зроблений на жертви. У нас була дещо інша мета.
— Яка?
— Ідентифікувати злочинців та задокументувати їхні діяння на основі свідчень свідків і жертв.
— Скільки злочинців вам вдалося виявити?
— Кілька десятків. Деяких частково: є ім'я або прізвисько, опис. Але деяких повністю: є прізвища, дата народження, місце їхньої діяльності та вчинення злочину.
— Чи є сенс у публікації кличок?
— Так, тому що текст доповіді доступний в інтернеті, і ми сподіваємося, що її прочитають люди, які за описами і кличками впізнають злочинців, а потім зв'яжуться з нами. Якщо у нас є опис людини на ім`я Давид, жертва якого розповіла, що до війни він працював начальником підрозділу в донецькій міліції, а доповідь прочитають колишні міліціонери з Донецька, є шанс, що хтось його впізнає і зважиться передати нам інформацію. Хоча б анонімно, по електронній пошті.
— Ви ідентифікували злочинців, спираючись на відкриті джерела?
— Так, у нас не було доступу до секретних відомостей. Нам дуже допомогла інформація із українського інтернету: там є сайти, на яких і влада, і добровольці публікують масу даних про ситуацію на Донбасі, в тому числі про те, що відбувається на протилежному боці, пишуть, хто там хто. Втім, безліч людей, яких ми підозрювали у військових злочинах, зовсім цього не приховують. Навпаки, вони хваляться цим в російському інтернеті, в соціальних мережах.
— Наведете який-небудь приклад?
— Наприклад, чоловік, якого поки немає в списку злочинців, тому що нам не вдалося дістатися до його вцілілих жертв. Ми дотримувалися такого принципу, щоб включати в цей список тільки тих, хто фігурує в отриманих свідченнях. Його звуть Олексій Мільчаков, він росіянин з Петербурга. Двадцять з невеликим років. Це монстр з хрестоматійними рисами серійного вбивці. Свою присутність у соціальних мережах він почав з того, що сфотографувався з цуценям, потім перерізав йому горло і з'їв, щоб показати, що він справжній чоловік. Він відправився добровольцем на Донбас, став командиром підрозділу в батальйоні "Русич" — це російські націоналісти зі слов'яно-фашистським ухилом. У Facebook він публікував свої знімки з випотрошеними трупами. Тип психопата-збоченця. У Росії його вшановують, як героя, запрошують на телебачення як експерта з української тематики. У нас він фігурує тільки в примітках.
— Ви не знайшли його жертв?
— Живих — ні. У нас є поки тільки описи вчинених ним вбивств.
— Вбивці, яких вдалося ідентифікувати, що це за люди?
— Дуже різні. Найгірша група — це найманці з кавказьких республік. Чеченці і осетини, а ще донські козаки з Росії. Вони відрізняються особливою жорстокістю. Але інші групи мало їм поступаються. Є, наприклад, організація під назвою "Російська православна армія" — це добровольці з Росії. Їх відрізняє особлива агресія щодо іновірців, тобто тих, хто не належить до Православної церкви Московського Патріархату. "Іновірців" можна вбивати. Найбільш жорстоко вони переслідують українських протестантів. До війни там було невелике протестантське співтовариство. Вони вбили кількох священиків, в деяких випадках разом з їхніми родинами. Інших катували з особливою жорстокістю. Бували ситуації, коли їхні дії, наприклад напади на протестантські храми, православні священики благословляли. Коли я слухав свідчення про цю "Армію", у мене складалося враження, що це просто православні джихадисти. В інтернеті я знайшов їхні відеоролики, наприклад інструкції, як "православно" чистити зброю, щоб воно довше служила.
— А бували "хороші росіяни"?
— Бували. Є свідчення одного чоловіка, якого кілька годин катували, а потім, коли він повернувся в камеру, хтось таємно приніс туди знеболюючі засоби. Так що не можна сказати, що з тієї сторони всі суцільні психопати. Проте існувала суспільна згода на вчинення таких діянь, які вважаються в міжнародному праві злочинами. В тому числі згода зверху. У нас є приклади жахливих, я б сказав, професійних тортур, якими займалися співробітники російської військової розвідки — ГРУ.
— Звідки відомо, що це саме ГРУ?
— По-перше, вони самі так представлялися. По-друге, вони катували професійних офіцерів української армії, які раніше, коли служили ще в радянській армії, пройшли війну в Афганістані: вони знають це середовище і методи.
— Як виглядали ці тортури?
— Наприклад, кип'ятильником припікають рот, під нігті забивають тонкі предмети, ножами протикають коліна, надрізають м'язи, посипають рани сіллю. Щоб добути інформацію, використовують також хімічні засоби.
— Які зустрічі з жертвами були найскладнішими?
— Після розмов з жінками, які зазнали тортур, я ловив себе на думці, що якби мені попався цей злочинець, я був би готовий його вбити. Але я намагався зберігати дистанцію, щоб вся процедура проходила професійно. Без дистанціювання працювати неможливо. Але це складно, коли чуєш від свідка, що в якійсь катівні він бачив вагітну жінку. Ми не знаємо, ким вона була і чи вижила.
— Що розповідали жінки?
— Це були жертви жорстоких тортур, що включали відрізання частин тіла. Вони зазнали страшних побоїв, приниження, на їхніх очах вбивали друзів.
— Ким були ці жінки?
— Це були звичайні дівчата і жінки. Наприклад, волонтери, які возили продукти і потрапили в полон. Але у полон можна було потрапити не тільки через політичну активність. У донбаських в'язницях опинялися також прості жителі тільки через те, що у них було якесь майно, гарний будинок, хороша машина. Спочатку на окупованих територіях росіяни просто озброїли місцевих злочинців, покидьків суспільства. Вони дали їм зброю і сказали: тепер ви тут міліція, повинен бути порядок. І такі сепаратисти обирали жертв серед місцевих жителів і так довго тримали їх у підвалі, поки ті не переписували на них будинок і майно. Офіційно це, звичайно, виглядало, як продаж. Іноді, якщо хтось стійко опирався, його вбивали.
— Чи можна на підставі наявних даних сказати, який характер мали російські злочини: одиничний або системний?
— Безумовно, системний. На окупованому Донбасі не було таких місць, де містилися українські в'язні, військові та цивільні, в яких би не відбувалися військові злочини. Або, кажучи інакше: було дуже мало місць, де тримали військовополонених і мирних жителів, але де не було вбивств, тортур і т. д. В зібраних нами свідченнях з'являється лише одне таке місце — Іловайськ. Українські полонені, в основному бійці батальйону "Донбас", розповідали, що якщо спочатку, потрапивши в полон, вони пережили в Донецьку пекло, то потім в Іловайську до них ставилися добре. Місцевий командир сепаратистів сказав: "Тут вас ніхто не чіпатиме, ви полонені". І зізнався, що діє так тому, що до цього його людей взяв у полон батальйон "Донбас", і до них добре ставилися.
— Є в числі ідентифікованих злочинців Ігор Гіркін (псевдонім Стрєлков) — російський полковник, який, як він сам хвалиться в інтерв'ю, розв'язав війну на Донбасі і кілька місяців був "міністром оборони" в Слов'янську і Донецьку?
— Так, його діяльність добре задокументована. Йому можна приписати злочини, перераховані в Римському статуті, на основі якого працює Міжнародний кримінальний суд. По-перше, Гіркін як командувач несе відповідальність за дії своїх підлеглих і за потурання на вчинення злочинів. По-друге, у Слов'янську у нього був штаб в колишньому приміщенні Служби безпеки України. Зараз Слов'янськ знову знаходиться під українським контролем, ми були в цьому будинку. Штаб Гіркіна знаходився прямо над підвалом, в якому катували в'язнів. У місті було як мінімум дві катівні: у будівлі СБУ та міліції. У другому місці також розстрілювали людей, засуджених до смерті так званим польовим військовим судом в Слов'янську. Гіркін брав участь у засіданнях цього псевдосуда, його підпис стоїть під смертними вироками. Ми знаємо, що вироки виносилися вночі, і займалися цим, як називають їх росіяни, "трійки".
— Це відсилання до надзвичайних судів НКВС, які виносили вироки, зокрема катинським офіцерам?
— Так, і пряме. Вони обожнюють назви епохи раннього СРСР, сталінських часів. Вони назвали свої суди "трійками", їхня контррозвідка носила назву НКВС і т. д. Ще одна курйозна деталь, яка свідчить про менталітет цих людей: у підписаному в тому числі Гіркіним протоколі засідання "трійки", на якому 24 травня 2014 року до смерті засудили двох осіб, сказано, що вирок на основі... Указу президії Верховної Ради СРСР від 22 червня 1941 року. Це було б смішно, якби цих людей насправді не вбили.
— Скільком людям винесла вирок "трійка" Гіркіна?
— Ми не знаємо. Після того як Слов'янськ відбили, там знайшли масові могили, але напевно не всі. Втім, щоб розстріляти людину, ніякі "вироки" не потрібні. Зі свідчень випливає, що страти були буденною справою. Стріляли в потилицю.
— А інші лідери так званих народних республік — Донецької і Луганської?
— "Прем'єр" "Донецької республіки" Захарченко і його попередник в цій ролі Бородай, а також інші лідери - всі вони винні у військових злочинах. Або як командувачі, або як ті, хто безпосередньо був присутній на місці скоєння злочинів. Втім, вони цього не приховували і фотографувалися, наприклад, з убитими бранцями, як Захарченко. У нас є свідчення, які стосуються Бородая — людини, пов'язаної з Кремлем, якого прислали до Донецька з Москви. Співробітники ГРУ, які катували одну з жертв, з якою ми говорили, зверталися до нього, як до начальника. У нас задокументований випадок, коли він намагався отримати хабар у мільйон доларів за життя бранця.
— Мільйон?
— Це був незвичайний полонений, якого, як ми припускаємо, можливо, збиралися вивезти до Росії і судити там разом з Надією Савченко. Але донецькі кати його сильно понівечили, а Бородай, як випливає зі свідчень, заявив їм, що вони перегнули палицю, і "з цією купою м'яса" тепер нічого не вдієш. Коли він побачив, що викупу не буде, він наказав розстріляти полоненого. Той вижив лише тому, що по дорозі на страту, на цвинтарі, його "перехопила" інша група.
— Інша група?
— Я знаю, як це звучить, але так там все працює. Полоненого перехопило конкуруюче угруповання, забрало його собі і обміняло на когось, хто був їй потрібен, але знаходився в руках українців. Коли я збирав свідчення, у мене було відчуття, що по іншу сторону знаходиться не сепаратистська чи російська псевдодержава, а злочинні угруповання. Вони змагалися у пограбуваннях, відбирали один у одного цінних полонених, за яких можна було отримати викуп.
— Ви говорили, що українці, чиї повідомлення ви записували, питали, чому ви, поляки, цим займаєтеся. І дійсно, чому?
— Щоб все це не померло природною смертю, щоб світ не залишив цього просто так, щоб він дізнався.
— Цей мотив звучав в їхніх словах: щоб світ дізнався?
— Іноді я бачив в очах людей, з якими ми розмовляли, надію (яка накладала, я б сказав, великі моральні зобов'язання), що якщо хтось, тим більше іноземці, цим зацікавився, значить, це матиме якийсь ефект.
— Так і буде?
— Якщо справою займеться суд в Гаазі, він може оголосити в розшук злочинців, може вислати власних слідчих. Україна, правда, не підписувала Римський статут Міжнародного кримінального суду, але український парламент прийняв рішення, що все, що відбувалося після початку війни, передається під юрисдикцію Гааги. Я сподіваюся, що навіть якщо цих людей не вдасться притягнути до відповідальності, так як Росія їх не видасть, принаймні вони почнуть боятися. І зменшиться масштаб злочинів. Адже все це не закінчилося, воно триває. Ми спілкуємося з людьми, які займаються обміном полоненими, вони регулярно нам телефонують. Два дні тому я отримав інформацію про людину, яка звільнилася з російського полону, провівши там рік. Кажуть, що вона у жахливому стані. Але вона хоче говорити.