MOTO.com.ua
events
0
Події
Погода: Київ
22.11, 14:59
16
+2 °С
Вітер: 1 м./с., Пд-С
НовиниФорумОголошенняЖурналКаталогПривалКалендар
Реєстрація Вхід
?
Увійти
Допоможіть Армії, наближайте нашу Перемогу!
Форум
Шукати

Реле - регулятори напруги для мото з однофазним генератором

Переглядів: 3346943, модератор: ed13hell
10.08.2008 р.
answerview
Показати повідомлення
        В цій темі публікуємо прогресивні та технічно правильні рішення 
Реле - Регуляторів, ПЕРЕВІРЕНІ,  підтверджені випробуваннями на реальній мото-техніці (цифрові показники в різних режимах роботы, схеми та фото виробів, по можливості відео випробувань).


Фото. 1, 2 - оригінальний регулятор напруги китайських мопедів Альфа/Дельта
(Honda Dio, Honda Cub) 
та подібних.

Фото. 3 - 11  - саморобні, перевірені схеми регуляторів напруги 
(
Ці схеми працездатні в бортовій мережі мото/мопеда/скутера при змінах, виконаних відповідно до фото №12)

Фото. 12 - Рекомендована схема підключення саморобного РЕГУЛЯТОРА.

Фото. 13 - Один з вариантів стенду для перевірки РЕГУЛЯТОРА.

Фото. 14 - Стенд для перевірки РЕГУЛЯТОРА (варіант 2).

Фото. 15 - Схема бортової мережі Альфа-Дельта-подібних мопедів.

  ВЕЛИКЕ ПРОХАННЯ: при розміщенні на інших ресурсах запозичених в цій темі схем, ОБОВ'ЯЗКОВО робіть посилання на дану тему і навпаки, при розміщенні будь яких схем з інших ресурсів, посилання на ці ресурси ОБОВ'ЯЗКОВЕ!

    Перед тим як задати питання по схемі регулятора напруги її автору,
УВАЖНО ПРОЧИТАЙТЕ:

  Шановні дописувачі, це тема про конкретні електронні прилади на технічному форумі, а не шоу екстрасенсів, а отже для того щоб автор схеми,  до якого Ви адресуєте своє повідомлення, не звертався за допомогою до шаманів з бубнами, а Ви отримали чітку кваліфіковану відповідь на ваші питання як мінімум БАЖАНО вказати:
1. Що у Вас за техніка, на якій конкретна схема використовується, а саме:
- тип двигуна;
- вид/тип генератора та його потужність;
- генератор штатний чи модернізований, якщо модернізований, то як?;
2. Аккумулятор:
- чи він взагалі є;
- його ємкість;
- його реальний стан (справність);
3. Конденсатор на виході регулятора напруги:
- чи він взагалі є;
- його характеристики (ємкість, тощо);
4. Наватаження (види і типи споживачів) на регулятор конкретно, а не типу "я нє помню сколько Ватт, прімєрно ХХ"...
5. Прикріпити до питання декілька якісних фото (бажано з максимальною роздільною здатністю), регулятора напруги щодо якого у Вас виникли питання, тим більше в теперішній час, з цим завданням може справитись любий, навіть дешевий китайський смартфон...
+ З метою меншого засмічування теми, для дрібних питань, до чи після основного, бажано використовувати можливості особистих повідомлень (лічки).
++ Дякуєм за порозуміння! З повагою!  


УВАГА!
Повідомлення з інформацією, яка не відповідає темі, флуд та всілякого роду "лірика" будуть видалятись без попереджень!
Каждый заблуждается в меру своей убежденности.
Змінено: 26.03.2019 р., ed13hell
Прикріплені зображеннявідкрити у галереї
1
like
1
good
bad
shockingly
22.09.2013 р. відповів для PVP  
answerview

Может какой-то коэфициент между средним и действующим, но то, что эти величины прямопропорциональны у синусоиды 100 пудов.

Да, вот нашел, коэфициент 1.11. Все стало на свои места.

Обычно в таких случаях я пишу - извиняюсь я был не прав.
Сначала вы смеялись надо мною, когда я вам писал об этих элементарных вещах, а теперь вы скромно пишите " а. ну да, всё правильно..."

К примеру, для прямоугольника прямой связи нет, там квадратичная зависимость и прибор не покажет действующее.
Если вы еще не поняли как работает большинство мультиметров, то я расскажу.  Измеряется средневыпрямленное значение. Результат подается на АЦП, умножается на коэффициент формы синусоиды (1.11) и индицируется как действующее значение.
Это сделано исходя из предположения, что пользователь всегда использует мультиметр для измерения синусоидального переменного напряжения. Теоретически можно было бы выпускать мультиметры для измерения прямоугольных форм сигнала.

Так вот отвечая на ваш вопрос - для прямоугольника тоже есть "прямая связь" - коэффициент формы для привидения средневыпрямленного к действующему. Но для меандра он отличается от 1.11 и кроме того зависит от скважности.

С другой стороны всегда ли нужно действующее?. Есть случаи когда нужно среднее. И вот в данном случае, когда ток обмотки ограничен и нагрузка не резистивная, не правильнее пользоваться средним?
Нет. Среднее (и средневыпрямленное) значение абсолютно не информативно. Это цифра которая не нужна вобще никому. Если амплитудное еще нужно для некоторого рода рсчетов, то среднее вобще никому не надо.
Вы когда нибудь слышали чтобы 198 В средневыпрямленного напряжения в розетке использовали для каких нибудь расчетов?
like
good
bad
shockingly
22.09.2013 р. відповів для PVP  
answerview

Может какой-то коэфициент между средним и действующим, но то, что эти величины прямопропорциональны у синусоиды 100 пудов.

Да, вот нашел, коэфициент 1.11. Все стало на свои места. К примеру, для прямоугольника прямой связи нет, там квадратичная зависимость и прибор не покажет действующее. С другой стороны всегда ли нужно действующее?. Есть случаи когда нужно среднее. И вот в данном случае, когда ток обмотки ограничен и нагрузка не резистивная, не правильнее пользоваться средним?


Для правильной оценки меряем напряжение после моста на конденсаторе и не паримся коэффициентами  17_wink
like
good
bad
shockingly
22.09.2013 р. відповів для kastor666  
answerview

Для правильной оценки меряем напряжение после моста на конденсаторе и не паримся коэффициентами  17_wink

Не ты ли не так давно укорял Макара, что он презирает науку и всё делает примерно как попало? Теперь уже ты предлагаешь не обращать внимание на науку измерения и радоваться тому что цифрки светятся.
Что ты правильно оценишь по напряжению на конденсаторе после выпрямителя? Вот ты увидел цифру значения - что она тебе обозначит?
like
good
bad
shockingly
22.09.2013 р. відповів для Gustav  
answerview
Предлагаю еще подумать по поводу прямой зависимости действующего значения прямоугольника... прямой зависимости от среднего значения, т.е. от показаний показометра. После этого объясню когда нужны средние значения.
like
good
bad
shockingly
22.09.2013 р. відповів для PVP  
answerview
Я понял - вы не будете извиняться за беспочвенные насмешки в мой адрес. Ну да и хрен с вами...

Ну, хорошо. Я подумал о прямой зависимости действующего напряжения от среднего значения, потом подумал еще раз. И еще. Полная фигня получается. Прямоугольник это что? Впрочем наплевать.
Так для чего же вам нужно среднее значение?
like
good
bad
shockingly
22.09.2013 р. відповів для Gustav  
answerview
Если бы ты осознал смысл сказанного мной то не требовал извинений. Дело в том, что многие считают (и на многих источниках сказано) что показометры показывают именно действующее значение синусоиды, а любоя другая форма не меряется простыми приборами. В действительности же приборы измеряют среднее значение любой формы, а у синусоиды оно совпадает (с коэфициентом) с действующим значением.
Среднее значение может использоваться, например, при расчете мощности источника постоянного напряжения и тока разной формы. Измерив ток простым прибором его величину перемножаем на напряжение и получаем мощность. Из опыта из-за путаницы с действующим значением синусоиды этот момент был камнем преткновения для многих.
Змінено: 22.09.2013 р., PVP
like
good
bad
shockingly
22.09.2013 р. відповів для PVP  
answerview
Если бы ты осознал смысл сказанного мной то не требовал извинений. Дело в том, что многие считают (и на многих источниках сказано) что показометры показывают именно действующее значение синусоиды, а любоя другая форма не меряется простыми приборами. В действительности же приборы измеряют среднее значение любой формы, а у синусоиды оно совпадает (с коэфициентом) с действующим значением.
Ой как ты скромненько так добавляешь - с коэффициентом... А когда ты насмешливо мне ответ раньше писал, то не про какие коэффициенты даже и не думал упоминать.
А вобще как то каструбато звучит написанное тобою - "совпадает с коэффициентом". Похоже на историю что крокодилы летают, но низко, низко...

На самом деле у любой формы сигнала действующее значение "совпадает с коэффициентом" со средневыпрямленным - надо только коэффициент этот знать.


Среднее значение может использоваться, например, при расчете мощности источника постоянного напряжения и тока разной формы. Измерив ток простым прибором его величину перемножаем на напряжение и получаем мощность. Из опыта из-за путаницы с действующим значением синусоиды этот момент был камнем преткновения для многих.
При расчете мощности НИКОГДА не используется ни среднее значение, ни средневыпрямленное. Только действующее. Не учите дедушку кашлять - а то придется потом оптом извиняться, а это дешевле - я этого не люблю.

Ты кстати помнишь что среднее значение синусоиды равно нулю?
like
good
bad
shockingly
22.09.2013 р. відповів для Gustav  
answerview

Не ты ли не так давно укорял Макара, что он презирает науку и всё делает примерно как попало? Теперь уже ты предлагаешь не обращать внимание на науку измерения и радоваться тому что цифрки светятся.


 Что за бред? Где я отметаю измерения? Я предлагаю именно измерять прибором точное значение постоянного напряжения, то есть конкретно нужный нам параметр. Какое там у нас действующее, среднее или еще какое значение переменного напряжения до моста может быть интересно только оценочно, так как форма синусоиды искажается при подключении РР, от того форма сигнала, наблюдаемая на  осцилографе, имеет больше академический интерес(и я этот интерес удовлетворил). Для  просчета получаемой постоянки после моста  мультиметр с циферками покажет все равно точнее, а заодно быстрее и сразу нужное. Или каким ты образом проводишь измерения? 21_umnik


Что ты правильно оценишь по напряжению на конденсаторе после выпрямителя? Вот ты увидел цифру значения - что она тебе обозначит?


Напряжение на конденсаторе после выпрямителя, нет?  Или по другому: что бы узнать постоянное напряжение на выходе выпрямителя, я измеряю постоянное напряжение на выходе выпрямителя, логично же. 15_badgrin  Или что ты  измеряешь вообще?  34_wacko2

 Если я сомневаюсь в достоверности измерений, смотрю форму(пульсации) осцилографом. Но применимо к РР и електрооборудованию мопеда, точности измерения(именно так, не прикидки и не догадки) постояннки даже самым простым и самым китайским мультиметром достаточно с огромным запасом, а с помощью измерения осцилографом с последующими вычислениями точнее результат никак не получить(разве что интегралы брать 33_wacko ) - все простые формулы и коэффициенты справедливы для идеальной синусоиды.
Змінено: 22.09.2013 р., kastor666
like
good
bad
shockingly
22.09.2013 р. відповів для kastor666  
answerview

Не ты ли не так давно укорял Макара, что он презирает науку и всё делает примерно как попало? Теперь уже ты предлагаешь не обращать внимание на науку измерения и радоваться тому что цифрки светятся.


 Что за бред? Где я отметаю измерения?
Ты предлагаешь не задумываясь над методикой измерения делать это как попало - конденсатор воткнули, вольтметр подкинули - что то показало и всё . Что вы измерили - уже не интересно?

Я предлагаю именно измерять прибором точное значение постоянного напряжения, то есть конкретно нужный нам параметр. Какое там у нас действующее, среднее или еще какое значение переменного напряжения до моста может быть интересно только оценочно

Так я уже как пример приводил - после моста включенного в промышленную сеть (в розетку 220) вы получите среднее 198В, действующее 220В и амплитудное 320В.   Есть разница или все еще "какое то там не важно"?

Для  просчета получаемой постоянки после моста  мультиметр с циферками покажет все равно точнее, а заодно быстрее и сразу нужное.
А что же такое - нужное?  И каким образом вы отождествляете показания вольтметра с тем что это именно то нужное?

Или каким ты образом проводишь измерения?
Пардон. О каких моих измерениях ты хочешь узнать? Я много всякого меряю. Вплоть до цветовой температуры света.


Что ты правильно оценишь по напряжению на конденсаторе после выпрямителя? Вот ты увидел цифру значения - что она тебе обозначит?

Напряжение на конденсаторе после выпрямителя, нет?  Или по другому: что бы узнать постоянное напряжение на выходе выпрямителя, я измеряю постоянное напряжение на выходе выпрямителя, логично же. 15_badgrin  
что бы узнать какой параметр постоянного напряжения на выходе выпрямителя? Мгновенное? Амплитудное? Среднее? Действующее?



 Если я сомневаюсь в достоверности измерений, смотрю форму(пульсации) осцилографом. Но применимо к РР и електрооборудованию мопеда, точности измерения(именно так, не прикидки и не догадки) постояннки даже самым простым и самым китайским мультиметром достаточно с огромным запасом, а с помощью измерения осцилографом с последующими вычислениями точнее результат никак не получить(разве что интегралы брать 33_wacko ) - все простые формулы и коэффициенты справедливы для идеальной синусоиды.
Как вы измеряете по осцилографу среднеквадратическое значение  06_question  ?  У вас новейший осцилограф с функцией просчета среднеквадратических значений?
Вы.  И я. Не измеряем напряжение на выходе РР. Мы его оцениваем. Это не измерение. Это пальцем в носик.
Мы видим определенные цифры и с умным видом судим что да, наверное сойдет. Мы с таким же успехом могли бы делать это языком, но мультиметром это делать удобнее и не так больно.

Это всё нормально в отношении шунтирующих регуляторов, с ними всё понятно - "видишь мяч - херячь!", увидел 14.5 - нормально.
Но если вы пытаетесь применить этот метод к другим реализациям, то я бы не стал с настроением " а пофигу - мой тестер мне не соврет"  браться за серьезное дело.
Змінено: 22.09.2013 р., Gustav
like
good
bad
shockingly
23.09.2013 р. відповів для Gustav  
answerview
Если бы ты осознал смысл сказанного мной то не требовал извинений. Дело в том, что многие считают (и на многих источниках сказано) что показометры показывают именно действующее значение синусоиды, а любоя другая форма не меряется простыми приборами. В действительности же приборы измеряют среднее значение любой формы, а у синусоиды оно совпадает (с коэфициентом) с действующим значением.
Ой как ты скромненько так добавляешь - с коэффициентом... А когда ты насмешливо мне ответ раньше писал, то не про какие коэффициенты даже и не думал упоминать.
А вобще как то каструбато звучит написанное тобою - "совпадает с коэффициентом". Похоже на историю что крокодилы летают, но низко, низко...

На самом деле у любой формы сигнала действующее значение "совпадает с коэффициентом" со средневыпрямленным - надо только коэффициент этот знать.


Среднее значение может использоваться, например, при расчете мощности источника постоянного напряжения и тока разной формы. Измерив ток простым прибором его величину перемножаем на напряжение и получаем мощность. Из опыта из-за путаницы с действующим значением синусоиды этот момент был камнем преткновения для многих.
При расчете мощности НИКОГДА не используется ни среднее значение, ни средневыпрямленное. Только действующее. Не учите дедушку кашлять - а то придется потом оптом извиняться, а это дешевле - я этого не люблю.

Ты кстати помнишь что среднее значение синусоиды равно нулю?

Ну, попробуй , например, вычислить коэфициент для прямоугольника при скважности 2 что бы был предметный разговор.
И про приведеный мной выше пример ты только кашлять можешь? Голову напрячь слабо? Подумай еще...Или мне тебе как делитанту разжевывать?
И при чем тут равенство нулю? Например, коллекторные двигатели работают без выпрямителя и их обороты определяет именно среднее значение напряжения. На этом же принципе основаны стрелочники для переменного тока.
Змінено: 23.09.2013 р., PVP
like
good
bad
shockingly
23.09.2013 р. відповів для PVP  
answerview

Ну, попробуй , например, вычислить коэфициент для прямоугольника при скважности 2 что бы был предметный разговор.

Я то вычислю и что тогда? Ты засунешь язык в жопу и перестанешь меня оскорблять?

И про приведеный мной выше пример ты только кашлять можешь? Голову напрячь слабо? Подумай еще...Или мне тебе как делитанту разжевывать?
Да ты хоть как нибудь разжуй - хоть как дилетанту, хоть как человеку с высшим образованием - пока что ты никак не смог объяснить каким образом тебе может помочь среднее значение (ноль) при каких то расчетах мощности.

И при чем тут равенство нулю абсолютного значения?
Среднего. Или ты уже от бешенства трудно буквы различаешь?
Абсолютная это погрешность.


Например, коллекторные двигатели работают без выпрямителя и их обороты определяет именно среднее значение напряжения.
Ноль? Ты не бухой случайно перед компьютером сидишь?
like
good
bad
shockingly
23.09.2013 р. відповів для Gustav  
answerview
Вычисли, вычисли и когда засунешь язык, возможно, мне удастся объяснить, что среднее и средневыпрямленное не принципиально важно, и источники напряжения бывают не только переменного, но и постоянного тока, причем ток в последнем случае может быть совсем не постоянный.
like
good
bad
shockingly
23.09.2013 р. відповів для PVP  
answerview
Вычисли, вычисли и когда засунешь язык, возможно, мне удастся объяснить, что среднее и средневыпрямленное не принципиально важно, и источники напряжения бывают не только переменного, но и постоянного тока, причем ток в последнем случае может быть совсем не постоянный.

Что тебе вычислить? Ты безграмотен в постановке задачи - прямоугольник это что?
Я твой язык засуну - иносказательно это значит что в этой теме твои сообщения станут редкими редкими.
Змінено: 23.09.2013 р., Gustav
like
good
bad
shockingly
23.09.2013 р. відповів для denis_1992  
answerview

Как считаешь? Мультиметры меряют действующее значение переменного, после моста на кондере без нагрузки должно быть больше в кореньсдвух раз постоянки.

Так и считаю. 10 вольт умножить на корень из двух 14 получится. Другое дело, что хрен там синусойда  03_biggrin
Хотя... показометр на самом деле мерит пиковое и "делит" его на корень из двух  08_lol

Надо же... какое офигенно предметное обсуждение получилось... 05_shok  05_shok  из одного поста...
С Русланом соглашусь. Меня больше всего интересует величина постоянного напряжения на конденсаторе после моста. Поскольку именно туда подключается нагрузка, через которую течет постоянный ток.
like
good
bad
shockingly
23.09.2013 р. відповів для denis_1992  
answerview
Вы если не в курсе, то я объясню.
Вы ставите выпрямитель и после него конденсатор. И измеряете напряжение на конденсаторе. Что вы получаете например если такой стенд подключен в розетку.
На выходе выпрямителя получаются полупериоды у которых действующее значение 220В (минус падение на диодах моста, но это не суть важно). Амплитудное значение равно 310В.
До какого напряжения зарядится конденсатор? До 310В. Потому что конденсатор заряжается, но не разряжается и на нём будет накапливаться заряд с максимальным потенциалом.
Когда вы подключите нагрузку, то очевидно что на нагрузку будет действовать всё то же напряжение 220В (только после выпрямителя что не очень важно).
Но вы предпочли Меня больше всего интересует величина постоянного напряжения на конденсаторе после моста. то есть 310, когда для расчетов было необходимо взять 220В.  Не находите что ошибка слишком велика?
Змінено: 23.09.2013 р., Gustav
1
like
1
good
bad
shockingly
23.09.2013 р. відповів для Gustav  
answerview
Если внутреннее сопротивление "розетки на 220В" значительно меньше, чем сопротивление нагрузки, подключенной к конденсатору после моста - на ней будет почти 310В. А вот переменный ток, потребляемый из розетки, будет совсем не синусоидальный, а почти прямоугольный, причём, с очень большой скважностью.
Мопедный генератор - другое дело, он источник тока.
like
good
bad
shockingly
23.09.2013 р. відповів для denis_1992  
answerview
Если внутреннее сопротивление "розетки на 220В" значительно меньше, чем сопротивление нагрузки, подключенной к конденсатору после моста - на ней будет почти 310В.

Разговор шел о том, что после выпрямителя установлен конденсатор и нагрузки нет. В таких условиях проводятся измерения.
Если условия другие то обозначьте их и  я смогу объяснить велика ли ваша погрешность метода измерения или нет.

А вот переменный ток, потребляемый из розетки, будет совсем не синусоидальный, а почти прямоугольный, причём, с очень большой скважностью.
Я бы даже сказал скважность стремящаяся в бесконечность. Ну и что?

Мопедный генератор - другое дело, он источник тока.
Может вы объясните мне какая от этого разница в отношении того, что  проведенные таким образом измерения очень сильно не верны.
Кстати а вы помните в чем принципиальная разница физической модели источника тока и источника напряжения?
1
like
1
good
bad
shockingly
23.09.2013 р. відповів для Gustav  
answerview
Прямоугольник это форма напряжения. Слышал о таком? Подозреваю, что да поскольку несколько выше ты упоминал о скважности. Ну, так что?...будем считать или прикидываться?
И ты меня не пугай, в твоем присутствии не то что тема, а весь сайт пустеет.
Змінено: 23.09.2013 р., PVP
like
good
bad
shockingly
23.09.2013 р. відповів для Gustav  
answerview

Ты предлагаешь не задумываясь над методикой измерения делать это как попало - конденсатор воткнули, вольтметр подкинули - что то показало и всё . Что вы измерили - уже не интересно?


Думать надо всегда. Но чтобы оценить напряжение на конденсаторе, достаточно измерить его вольтметром постоянного тока.


Так я уже как пример приводил - после моста включенного в промышленную сеть (в розетку 220) вы получите среднее 198В, действующее 220В и амплитудное 320В.   Есть разница или все еще "какое то там не важно"?  


 На конденсаторе после выпрямителя постоянное напряжение будет равно амплитудному без нагрузки, и иметь пульсации(с частотой переменки) под определенной нагрузкой, при 10 000,0мкф в моем случае около 5-10% в зависимости от нагрузки(какие значения получились у тебя?) То есть напряжение близко к амплитудному в любом случае, никаких средних, действующих не будет даже в помине.

Пардон. О каких моих измерениях ты хочешь узнать? Я много всякого меряю. Вплоть до цветовой температуры света.


Как ты меряешь(считаешь, оцениваешь) напряжение на конденсаторе после моста?


что бы узнать какой параметр постоянного напряжения на выходе выпрямителя? Мгновенное? Амплитудное? Среднее? Действующее?


Вольтметр покажет действующее напряжение(оно же среденее с доступной мне точностью измерений и расчета)



Как вы измеряете по осцилографу среднеквадратическое значение  06_question  ?  У вас новейший осцилограф с функцией просчета среднеквадратических значений?


Все очень просто! Для синусоиды Uср.кв.=Uамп/1,414
Но, как я уже говорил, синусоида неидеальна, поэтому такое значение не может предендовать на абсолютною точность, но с огромным запасом по точности подходит для обсуждаемых применений.



Вы.  И я. Не измеряем напряжение на выходе РР. Мы его оцениваем. Это не измерение. Это пальцем в носик.
Мы видим определенные цифры и с умным видом судим что да, наверное сойдет. Мы с таким же успехом могли бы делать это языком, но мультиметром это делать удобнее и не так больно.


Ну, если измерение языком для тебя по достоверности равно измереню вольтметром, то возразить мне нечего.




Это всё нормально в отношении шунтирующих регуляторов, с ними всё понятно - "видишь мяч - херячь!", увидел 14.5 - нормально.


А разве не о РР идет речь? По-моему я уже трижды повторил этот аспект.


Но если вы пытаетесь применить этот метод к другим реализациям, то я бы не стал с настроением " а пофигу - мой тестер мне не соврет"  браться за серьезное дело.


В плане силового питания, путем выпрямления синусоидального напряжения и последующем сглаживании емкостью, мой тестер(да и большинство современных) мне не врет, он достаточно точно оценивает действующее напряжение. И это касательно аудио усилителей мощности, ЦАП и устройств на МК, что тут говорить о мопедных РР.
Змінено: 23.09.2013 р., kastor666
like
good
bad
shockingly
23.09.2013 р. відповів для PVP  
answerview
Прямоугольник это форма напряжения. Слышал о таком? Подозреваю, что да поскольку несколько выше ты упоминал о скважности.
Есть немножко разницы между прямоугольником который находится только в положительном значении и прямоугольником у которого изменяется знак в течении периода. И то и другое прямоугольник.
Ты сам не знаешь что ты хочешь. Прямоугольник ему посчитай... Меандр это называется...прямоугольник епта....
Слышал про такое?
Змінено: 23.09.2013 р., Gustav
like
good
bad
shockingly
Тюль купить недорого в Украине
купить телефон в Одессе со склада, Украина
купить инсталляцию для унитаза в Одессе, магазин сантехники
© 2001-2024, MOTO.com.ua - все про мотоцикли та скутери!   Зворотній зв'язок   Про нас   Реклама на сайті   Магазин